Um dos principais negociadores das delações premiadas e leniências da
força-tarefa da Operação Lava Jato, o procurador Regional da República
Carlos Fernando dos Santos Lima afirmou que as revelações de executivos e
ex-executivos da Odebrecht vão provocar um "tsunami" na política
brasileira e confirmarão que a corrupção, descoberta na Petrobrás,
existe em todos os níveis de governo, envolvendo partidos de esquerda e
direita.
"A corrupção está em todo sistema político brasileiro,
seja partido A, partido B, seja partido C. Ela grassa em todos os
governos."
Defensor do fim do sigilo para a maior parte da delação
da Odebrecht, o decano da força-tarefa da Lava Jato, em Curitiba,
recebeu o Estadão, na quinta-feira, 16, na sala de
reuniões em que foram negociadas a maior parte das delações premiadas -
que mantiveram a operação em constante expansão, nos três anos de
apurações ostensivas.
Acordos como o do ex-diretor da Petrobrás
Paulo Roberto Costa, primeiro delator do esquema, que agora corre o
risco de perder parte de seus benefícios, e o dos 77 colaboradores do
Grupo Odebrecht, foram selados na sala de reuniões do oitavo andar do
Edifício Patriarca, região central de Curitiba, que desde 2014 é o QG da
força-tarefa."É um grande caixa geral de favores que políticos fazem
através do governo, e em troca recebem financiamento para si ou para
seus partidos e campanhas. Funciona em todos os níveis, exatamente
igual", diz Carlos Fernando. "Isso vai ser revelado bem claramente
quando os dados das colaborações e da leniência da Odebrecht forem
divulgadas - e, um dia, serão."Carlos Fernando negou que a Lava Jato
realize "prisões em excesso", disse que grupos políticos deixaram de
apoiar as investigações, após o impeachment da ex-presidente Dilma
Rousseff, e que reformas nas regras penais do País - como as propostas
no pacote das 10 Medidas contra a Corrupção - não podem existir sem uma
reforma política."A classe política tem que perceber que a sobrevivência
dela depende dela mudar seus próprios atos. Se o sistema mudar, aqueles
que vierem a sobreviver ao tsunami de revelações, quem sabe encaminhe o
Brasil para um País melhor."
LEIA A ÍNTEGRA DA ENTREVISTA
Estadão:
Nas
duas últimas semanas, dois ministros do Supremo manifestaram
preocupação com o excesso de prisões da Lava Jato. Há abuso no uso desse
tipo de medida restritiva de liberdade?
Carlos Fernando dos Santos Lima:
Evidente
que não, até porque elas têm sido referendadas nos tribunais. O sistema
permite tamanha quantidade de recursos, que não há como se dizer que há
abusos. No Brasil temos excessos de prisões de pessoas por crimes
menores, como furtos, mulas de tráfico. Agora, não vi problema
carcerário por excessos de prisões de colarinho branco. Temos é que
aumentar o número de prisões para esses casos.
Estadão:
Qual a necessidade de se prender investigados, e por que a manutenção das prisões por longos períodos?
Carlos Fernando:
A
prisão se justifica segundos os requisitos de lei. Normalmente temos
feito prisão por necessidade da instrução, pela ordem pública. E,
enquanto presentes os requisitos, o juiz mantém a prisão.As prisões
demoram muito menos que as prisões cautelares em outros crimes, porque o
juiz Sérgio Moro (dos processos da Lava Jato, em Curitiba) é extremamente eficiente.
Estadão:
Uma crítica recorrente é que vocês, investigadores da Lava Jato, não respeitam os direitos individuais dos investigados...
Carlos Fernando:
Não
é uma crítica justa. Existem recursos e tribunais para se resolver a
questão. A interpretação excessiva desses direitos individuais é que tem
causado a impunidade no Brasil. Temos que fazer um balanço entre a
necessidade que a sociedade tem de punir esses crimes, com o direito das
pessoas. Perfeito. Mas quem decide esse balanço são os tribunais e, até
o momento, eles têm mantido as decisões.
Os fatos (crimes)
que temos levantados são bem graves, continuados e continuam até
hoje.Enquanto houver necessidade de prisões cautelares e buscas, nós
vamos manter as operações em andamento.
Estadão:
Existe uma associação da crise econômica com a Lava Jato. A operação tem responsabilidade na recessão econômica do Brasil?
Carlos Fernando:
Não,
é tentar culpar o remédio pelo problema da doença. Temos um problema
sério no Brasil que é um sistema político disfuncional, que se utiliza
da corrupção para se financiar. Não adianta os empresários virem bater
nas costas dos procuradores da Lava Jato e dizer: 'olha, foi muito bom o
que fizeram até aqui, mas vamos deixar como está, para recuperarmos a
economia'.
Não adianta isso.(A crise) Vai se repetir, são
ciclos econômicos bons, causados por fatores externos. E, quando esses
fatores externos acabam, nos revelamos incapazes. Somos reféns, que
vivem numa cela acreditando que estamos vivendo em um mundo confortável e
protegido. Mas todo dia, essa elite econômica vem e tira um pouco do
nosso sangue.
Estadão:
Como convencer o setor econômico que a Lava Jato faz bem ao Brasil?
Carlos Fernando:
A
Lava Jato coloca para o País uma oportunidade.Verificamos que somente
uma investigação como essa era insuficiente para o País, e decidimos
propor à população as 10 Medidas contra a Corrupção (pacote de leis de iniciativa popular entregue ao Congresso),
entendendo que o problema talvez fossem de leis penais e processuais
penais. No dia em que a Câmara dos Deputados retaliou a proposta,
percebemos que o sistema político também precisa ser
corrigido.Precisamos parar de ter um sistema que gera criminalidade, que
precisa de dinheiro escuso para sobreviver, para financiar as
campanhas.Há uma corrida entre os partidos. Eu tenho governo federal, eu
tenho o ministério tal, o outro partido que não tem, precisa correr
atrás dessas verbas escusas em governos estaduais, ou em governos
municipais. A corrupção gera uma corrida entre os partidos para o
financiamento ilegal. E financiamento ilegal, não é caixa-2. É um toma
lá, da cá. Quem paga exige algo desses grupos políticos. E isso,
verificamos na Lava Jato e temos que mudar.
Estadão:
As 10 Medidas representaram um revés para a Lava Jato?
Carlos Fernando:
Foi uma retaliação impensada (do Congresso, que alterou boa parte das propostas).
Como procuradores apreendemos a ser resilientes e pacientes. Nada se
consegue do dia para a noite. Outras medidas virão, outras campanhas
virão, em outros momentos. Não se pode modificar o que já foi revelado,
ninguém mais discute os fatos, sabemos o que aconteceu. Mais cedo ou
mais tarde isso trará mudanças, pode não ser as 10 Medidas, pode ser uma
reforma política, agora ou daqui a pouco.
Estadão:
A mudança de governo, com o impeachment da presidente Dilma Rousseff, impactou na Lava Jato?
Carlos Fernando:
Nós
vemos na Lava Jato, e isso é uma coisa que incomoda, a manipulação
ideológica que é feita das investigações, tentando justificar as
investigações, que são uma obrigação nossa (Ministério Público),
com ideias de que há uma perseguição política de um grupo A ou B. Isso é
natural dos políticos.A corrupção está em todo sistema político
brasileiro, seja partido A, partido B, seja partido C. Seja o partido A
no governo federal, com coligação ou não, seja num partido B que está no
governo estadual. Ela grassa em todos os governos.Isso vai ser revelado
bem claramente quando os dados das colaborações e da leniência da
Odebrecht forem divulgados - e um dia serão, seja agora ou mais tarde. E
vai se perceber que o esquema sempre funciona da mesma forma. Ele é um
grande caixa geral de favores que políticos fazem através do governo e,
em troca, recebem financiamento para si ou para seus partidos e
campanhas. Funciona em todos os níveis, exatamente igual.A Lava Jato e o
combate à corrupção não têm cunho ideológico. Pode ser um combate à
corrupção de um governo de esquerda ou de direita, pouco importa. Para
nós é indiferente a troca do governo, porque vamos continuar a fazer
nosso trabalho.
Estadão:
Mas o senhor identificou mudança de discurso de grupos políticos em apoio à Lava Jato?
Carlos Fernando:
Tem
grupos que viam a Lava Jato apenas com interesse contra o partido que
estava no poder, o Partido dos Trabalhadores, e apoiavam. Para este
grupo, naturalmente, não interessa a continuidade das investigações e é
natural que façam esse movimento crítico agora. São grupos que nos
apoiavam, defendiam as prisões e agora fazem um discurso totalmente
contra.Não importa, será feito da mesma maneira independente de partido
que estiver no poder. Vamos trabalhar e sabemos que os interesses
políticos se aglutinam contra a Lava Jato, como aconteceu no final do
ano passado, quando tentaram um blitz contra a operação no Congresso,
tentando quase que semanalmente a aprovação, na madrugada, de alguma
medida extraordinária.Este ano parece que mudou um pouco e estão
tentando um esvaziamento lento e gradual da operação.Mas a Lava Jato tem
força própria. Hoje tivemos operação do Supremo (Operação Leviatã),
tivemos no Rio de Janeiro, recentemente. Em Curitiba, pode diminuir a
importância e é natural, mas ela permitiu que outras forças-tarefas
façam seu trabalho. Espero que no Brasil existam uma série de sérgios
moros e marcelos bretas (juízes da Lava Jato, em Curitiba e no Rio).
Espero que seja um novo padrão do judiciário brasileiro.
Estadão:
Com
a Lava Jato em fase crescente nos processos contra políticos, no
Supremo, que tem um ritmo mais lento, pode haver um reflexo negativo na
imagem da operação ?
Carlos Fernando:
A
percepção das pessoas fica bastante alterada, porque elas estão vendo
que o sistema de foro privilegiado ineficiente e algo que sempre
insurgimos contra. Se não fosse só injusto e anti republicano, é anti
eficiente.Alguns ministros se manifestaram, como o ministro (Luís Roberto)
Barroso. Da maneira que está, não é possível, é uma armadilha para o
Supremo. Quanto mais chegam investigações de Curitiba, de São Paulo, do
Rio e agora de outros estados, eles são cada vez mais incapazes de
trabalhar com esse número de processos (da Lava Jato). É
preciso espalhar esses processos.Precisamos de uma democracia mais
eficiente, com certeza, mas também um Judiciário que não tenha contra
ele a pecha de pouco confiável. Quando se cria o foro privilegiado, a
mensagem para a população é que o juiz de primeira instância não é
confiável. Se for assim, todos têm o direito de querer foro
privilegiado.
Estadão:
Com a carga de processos contra políticos que virá com a delação da Odebrecht, o Supremo vai conseguir julgar a Lava Jato?
Carlos Fernando:
Acho
que vai ser uma armadilha. O mensalão, que era muito menor, já foi um
sacrifício das atividades normais dos ministros do Supremo para
julgá-lo. Imagine agora, que os fatos são múltiplos, porque (a corrupção)
acontecia na Eletronuclear, acontecia na Eletrobrás, na Caixa Econômica
Federal, na Petrobrás, nos fundos de pensão. E isso vai sendo revelado.
Não é um único processo, são dezenas de processos, contra centenas de
pessoas.Materialmente é impossível o Supremo dar conta de julgar os
processos todos que virão, sem mudanças. Não sei como se sai dessa
armadilha, talvez a solução seja a do ministro Barroso, um entendimento
mais restritivo de foro, ou uma emenda constitucional.O que acho que vai
acontecer, e espero que não aconteça, é que vai haver uma sensação de
frustração. É o risco da prescrição e da impunidade.
Estadão:
O senhor defende que a delação da Odebrecht tenha seu sigilo baixado?
Carlos Fernando:
É
complexo, é uma ponderação: um lado ganha um ponto outro lado perde um
ponto. Temos de um lado a necessidade das investigações, então o sigilo é
importante, porque se pode perder provas, podem (os delatados)
combinar versões se souberem o que foi revelado. De outro lado, nós
aqui da Lava Jato estamos cansados de termos a imputação de vazamentos.
Há centenas de pessoas envolvidas em uma colaboração, e uma mão ou duas
são procuradores. O restante são funcionários públicos, membros de
outros poderes e mais de uma centena de advogados. Ficamos nesse
ambiente de vazamentos só nos causa um prejuízo de reputação, que não
merecemos.A posição do PGR (Procuradoria-Geral da República) é a melhor, existem poucos casos que manter o sigilo seja maior. Talvez a maior parte deva vir a público.
Estadão:
A força-tarefa detectou alguma mudança de narrativa em relação a Lava Jato?
Carlos Fernando:
Percebe-se
uma mudança de narrativa, ou pelo menos uma tentativa. Vejo a
população, em geral, ainda muito positiva e apoiando. Mas se percebe em
formadores de opinião, uma lenta campanha, seja por interesses de
estabilidade econômica, ou seja por interesses inconfessáveis, de
manutenção do sistema como ele sempre funcionou. Um sentimento de 'o
partido já saiu do poder, vamos resolver os problemas'. Isso acontece,
essa tentativa de mudança de narrativa.Sabemos que não vamos ter 100% do
apoio em 100% do tempo. Mas não temos que buscar o apoio da população, e
sim trabalhar, independente do que digam a nosso respeito.Agora, quem
perde, se nada mudar, não é a força-tarefa, nem o Ministério Público, é a
sociedade como um todo. Se nós tivermos uma campanha de mudanças
efetivas, e as 10 Medidas foi um primeiro momento disso, a população vai
chegar à conclusão que esse ciclo econômico de retorno, que acontece
hoje, não vai se sustentar. Porque não basta.
Estadão:
Sem o povo nas ruas, a Lava Jato pode perder força?
Carlos Fernando:
Essa
é uma vinculação perigosa de se fazer. Nenhum movimento de rua que
aconteceu foi chamado ou teve causa na Lava Jato. Inclusive eles
começaram antes, o primeiro grande movimento foi em junho de 2013 (a
Lava Jato foi deflagrada em março de 2014). Não temos essa pretensão de
colocar as pessoas nas ruas. Mas a rua é um espaço democrático. Nós não
vamos para a rua, ninguém viu nenhum procurador da Lava Jato empunhando
bandeira nas ruas, não vamos fazer convocação para isso. Mas achamos que
o combate à corrupção merece que as pessoas se manifestem, seja onde
for, no trabalho, na sua casa e até mesmo nas ruas.Acredito que as
pessoas estão alertas ainda, sabem o que está acontecendo e sobre as
movimentações.A classe política tem que perceber que a sobrevivência
dela depende dela mudar seus próprios atos.Se o sistema mudar, aqueles
que vierem a sobreviver ao tsunami de revelações (da delação da Odebrecht),
quem sabe encaminhe o Brasil para um país melhor, mais responsável.Nós
mudamos a maneira como vemos a economia. Hoje o Brasil percebe as suas
responsabilidade econômicas, apesar das bobagens que fez nos últimos
anos. Entretanto, precisamos perceber que temos que parar de sustentar
uma classe política corrupta.
Estadão:
A
Lava Jato caminha para reproduzir a Mãos Limpas, em relação ao seu final
- na Itália, o combate à corrupção na década de 1990 teve seus
resultados remediados por uma dura reação do sistema político e pela
queda de apoio público?
Carlos Fernando:
O
caminho é outro, por conhecermos a experiência das Mãos Limpas, quais
são as armadilhas que são colocadas no caminho de uma grande
investigação. Percebemos e reagimos sempre. Toda vez que (políticos) tentaram uma modificação igual como foi a (lei) salva ladre (que concedia anistia aos presos),
na Itália, fomos abertamente à imprensa e falamos: olha população, está
acontecendo isso. Porque o político só entende a pressão da
população.Agora é impossível não dizer que não vai haver derrotas, como
aconteceu como as 10 Medidas. Mas são apenas batalhas, temos que ver a
questão a longo prazo. Temos que ser resilientes e pacientes. Lutar
sempre pela mudança, mostrar os fatos, investigador tudo.Por incrível
que pareça, eu sempre aprendi que a Mãos Limpas tinha sido um
investigação de sucesso. E ainda acredito que a investigação foi um
sucesso. Quem perdeu foi a sociedade italiana.A investigação revelou,
processou e fez aquilo que podia e deveria fazer, na obrigação do
Ministério Público. A sociedade que perdeu ao deixar passar a
oportunidade.A Lava Jato é uma oportunidade, mas nós não somos a
mudança. A mudança vem da população, dela convencer uma classe política
que essa maneira como ela trabalhou até hoje não pode perdurar. Se
perdurar nós corremos riscos de sermos sempre vítimas de sucessivos
fracassos econômicos.É o sistema político ineficiente e a burocracia que
geram a corrupção.
Estadão:
As mudanças de
ministro no Supremo - com a morte do relator da Lava Jato, Teori
Zavascki, em 19 de janeiro - e de ministro da Justiça podem influenciar
ou até prejudicar a Lava Jato?
Carlos Fernando:
Vejo
menos gravidade nos fatos acontecidos até agora. Existe muito um jogo
político de apoiamentos que usa certos mecanismos de difamação em
relação a uma ou outra pessoa. Claro, existem pessoas que se
manifestaram contra a Lava Jato e acho extremamente bem qualificada,
como o doutor (Cláudio) Mariz. Ele manifestou-se contra, e por
isso entendemos que há uma divergência conosco. Mas não o
desqualificamos como uma pessoa de bem e interessada no desenvolvimento
nacional e numa Justiça eficiente. Mas temos divergências.Em relação ao
ministro Alexandre de Moraes, temos ele como um jurista capaz, ele veio
nos visitar logo no começo da gestão (na pasta da Justiça)
mostrando comprometimento. E durante o período no Ministério da Justiça
não vi nenhum efetivo problema de intervenção na Lava Jato. Então tenho
por ele o maior respeito.O doutor Edison Fachin (que assumiu a relatoria da Lava Jato, no STF) é uma pessoa extremamente bem conceituada. Então não temos problema.
Estadão:
O governo Michel Temer tem manobrado para frear a Lava Jato?
Carlos Fernando:
Nesse
governo ainda não percebemos isso claramente. Mas não temos dúvida que
há um interesse da classe política de lentamente desconstruir a
operação, isso sabemos.
Estadão:
Alguém tem hoje o poder de enterrar a Lava Jato?
Carlos Fernando:
A
Lava Jato já atingiu seus objetivos ao revelar os fatos à população.
Talvez o grande objetivo dela tenha sido revelar os fatos. Porque
sabemos das limitações do sistema judiciário e político nos impõem em
termos de punição efetiva, mas temos feito o nosso melhor, para que as
pessoas sejam processadas com justiça e, se condenadas, que vão para a
cadeia. Nesse sentido não há quem consiga apagar o legado da Lava
Jato.Agora, efetivamente ao tentar se desconstruir a Lava Jato, ao
tentarem nos convencer a deixar agora a economia voltar a crescer, isso
pode acontecer, com uma perda de apoio que leve os políticos a passarem
medidas como anistia.Ontem (quinta, 16) tentaram ampliar o
foro. Os políticos estão diariamente buscando esses tipos de solução. E o
pior, eles têm a noite para trabalhar no Congresso, quando ninguém está
atento. Então não posso dizer que isso não vai acontecer.
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